贾西津评水滴筹争议：商业和公益都应尽信息真
时间：2020-01-06 来源：新闻网 人浏览 -
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记者 李甜
在刚刚过去的2019年，水滴筹先后曾因某相声演员发起求助、地推人员“扫楼”筹款等现象，多次进入舆论中心，受到广泛讨论。
对于水滴筹，长期以来，大众所讨论的仍处于基础问题：水滴筹做的是公益，还是商业？水滴筹出现审核问题是因力量有限，还是视若无睹？在不久前，它们才得到水滴筹CEO沈鹏的回答：“看到了有些网友把水滴筹理解成了慈善公益组织，其实水滴筹的核心本质是一个免费的互联网个人大病求助工具。”同时，沈鹏表态要加强管理。
近日，《中国经营报》记者专访清华大学公益慈善研究院副院长、社会组织与社会治理研究所副所长贾西津。在专访中，贾西津对这家公司不断面临争议的原因，提出新的视角；同时，她针对水滴筹的未来出路，提出具有一定建设性的观点。
“特别是在高速发展期的企业，又在法律相对模糊、不容易实现法律追责的情况下，企业怎么能够实现信息的真实性？这既是伦理责任，又是法律责任，企业是应该非常警惕信息虚假行为的，要在管理上营造真实诚信的文化和有效保障机制。”贾西津说。
信息真实责任不分公益或商业
《中国经营报》：沈鹏把水滴筹界定为个人求助平台，是不是没有问题？
贾西津：是。是个人求助平台。
《中国经营报》：有些分析者认为，水滴筹在2019年12月又一次陷入舆论争议，更深的原因归结到公益跟商业边界模糊，你是怎么看的？
贾西津：我有一篇文章分析了争议问题的层次。公益和商业混合本身，并不一定就会产生问题。所以要具体地去看是什么样的问题，到底是哪儿有问题，什么不是问题。比如，不能笼统地说，商业用“地推”，到公益筹款中，就有问题。
这里面主要会涉及到商业和公益都有的责任，比如说信息的真实性，比如说承诺的兑现。其实，在基本责任上，商业和公益之间是并不区分的。所以不能笼统地说商业和公益的模糊就是问题的根源。
当商业和水滴筹这样复合目标的创新方式，它不是一个传统公益，涉及到公益行为的时候，它肯定会有更复杂的一些关系或者是原则。比如说“地推”本身并不是一个问题。所以要分清楚，问题是什么？什么是正当的商业手段？并不能笼统地说，公益商业的边界不清是问题的渊源。
《中国经营报》：外界可能不太能够区分哪些是商业、哪些是公益，哪些合理或不合理，在你看来，水滴筹有问题的地方在哪儿？哪些是没有问题的？
贾西津：其中最主要的一个方面，对商业和公益都应尽的责任，就是信息的真实性。只不过商业可能更倾向于很多过程属于商业内部权力，更多应保护商业秘密，而公益会有更多的社会交代的责任或者是透明的责任。但是，就原则属性而言，真实性原则是没有区别的，如果说真正存在问题，首先应该追问真实性原则。比如商业保险隐瞒信息、误导投保人，是不正当的，但是甲乙双方责任主体比较清楚，也就是相对清楚责权关系。慈善捐助或社会求助，如果为了要更多的人求助，虚填也算了，不符合也加入吧，或者不填也没关系，那么这种情况显然就是问题了。
商业组织和公益组织都有可能出现真实性问题。但是为什么会出现问题？商业机制和公益可能会有不同。比如对于商业机制而言，激励体制很重要，但如果只按绩效设计，就让工作人员存在为了绩效模糊信息的动机，那么当组织有利润以外的目标时，管理机制也需要创新。
所以我觉得有这两个层次：一个是说什么是真实的问题，问题主要还是涉及信息的真实性。另一个是，什么不是问题，比如商业运营公益事业本身不是问题，解决社会问题的同时企业获利不是问题，企业的激励机制和商业手段，例如地推、扫楼，本身也不是问题。从基本原则上说，如果能够解决信息真实性问题，那么一大部分“问题”其实都不是问题了。
信息真实责任是不区分商业和公益的。不同的组织机制产生问题的原因不一样，对应的措施可能也会不一样。像水滴筹这样，它怎么去激励它的线下人员，怎么平衡绩效，因为要保证他们去获取真实信息，所以它会面临着目标平衡的问题。
法律现实与愿景
《中国经营报》：在我国现有的法律体系下，如果没有保证信息真实，要承担什么责任？
贾西津：只要是信息不真实，不管是企业还是公益组织，都涉及到了欺诈性的问题。但是确实会有一个程度，以及法律解决的成本和可能性。如果是公司对公司，信息虚假造成商业不良后果，可能公司起诉公司比较容易；但如果是个人，在第三方平台求助，捐者又是许多人，那么这个过程中出现问题谁来界定？责任在谁？维权的话怎么起诉？法律的解决途径上，可行性会比较困难。
《中国经营报》：《慈善法》是不是目前只针对于慈善组织进行规定的？
贾西津：对。《慈善法》在立法目的上针对慈善事业，但在法律条款上近似一部“慈善组织法”。
《中国经营报》：水滴筹是否受《慈善法》的约束？
贾西津：水滴筹不是慈善组织，个人求助也不是慈善捐助，不适用《慈善法》相关规定。它在法律属性上就是商业组织，受《公司法》相关约束，当然一般责任上，民法、刑法原则肯定对所有的主体都是适用的。
《中国经营报》：用户在水滴筹上用微信支付给了钱，这种情况，严格意义上算不算捐赠？
贾西津：个人捐助个人不是慈善捐赠，在法律属性上是赠予。特别是个人账户直接打到个人账户（不管是银行账户还是网络账户），就是个人赠予，法律上没有办法追究这笔钱的用途。当然如果是给到公司的账户，由公司再给到求助人，或者直接给到医院，那么公司就在里面起了一定担保作用，特别是明确了这个赠予是一种有条件的赠予，那么如果前提条件为假的话，捐助人可以向公司要求追回。总之，如果是捐出后又后悔了，比如发现自己了解得不全面，或者改变意愿了，是不能撤回的；但是如果有明确的信息造假，可以去区分是信息提供者的责任，还是公司有连带责任，都是可以去追究的，也可以诉诸法律，如果公司当时让求助人签立有“信息虚假责任书”，那么更可以按照签立的条款去追回资金，甚至索取赔偿，还有中止甚至永远禁止在本平台的求助资格，都是可行的措施。
《中国经营报》：类似水滴筹、轻松筹这种创新性的形态，在法律层面，是否需要进一步去厘定？
贾西津：这涉及两个层面：一个层面是法律对个人求助相关行为的权利保障；另一个层面是企业及业界的伦理价值。两个方面都有必要厘定。
水滴筹在媒体质疑后，已经宣布立即暂停线下、进行整改，加强企业价值观在运作层面的贯彻实践，包括绩效考核是不是以单纯绩效为导向的机制，也是应该重新设计的。
在商业目标和社会目标之间，是可以有平衡的。其实很多企业都不是说“怎么赚钱怎么来”，企业家精神最重要的是“创新”，而不是“赚钱”；现在还有“影响力价值投资”，都是希望“怀着价值把钱挣了”；社会企业更进一步，是希望以商业机制解决社会问题。比如还是说绩效考核，如果是非常单一的绩效导向，肯定容易出现作假问题，但如果考核体制里不是一个单一绩效，这里面是有一些其他机制的，比如触达率，而不仅是成功率，比如按照解决需求的比率，还有价值层面的认知、培训，还有法律底线、相应的责任机制、造假的惩罚措施等，在管理机制设计上面，还可以在企业内部防范这个问题。
当然，最后又涉及到法律能不能保障社会慈善行为。慈善的组织化门槛低，个人求助和捐助受到欺骗时能够去维权、追究责任，让信息造假代价高昂，那么就会促进社会慈善行为。目前法律确实对个人求助这一块，因为没有专门法，就只能回到一般法，那就比较困难。国外的很多慈善法律是针对慈善目的、慈善行为，不仅是慈善组织，对个人求助也予以一定法律支持，它就会容易形成一个良性的机制。
《中国经营报》：你的意思是，目前国内在个人求助这一块，没有专门的法律，另外，企业通过自己的内部改革可以很大程度解决它出现的问题？
贾西津：企业通过它的管理机制，是可以更好地去实现它的信息真实性的责任的，信息真实性就是它的法律责任。
但是它能不能够去实现，这个有管理能力、管理机制的问题。所以企业不管在文化、在管理还是在法律责任上面，都是不可能允许去作假的。但企业能不能对每个一线人员都有效管理，实现信息真实、完全，这是有很多挑战的。
《中国经营报》：就看这种理念能不能落实到个人，尤其是一线执行人员？
贾西津：是的，这里有管理创新问题。特别是在高速发展期的企业，又在法律相对模糊、不容易实现法律追责的情况下，企业怎么能够实现信息的真实性？这既是伦理责任，又是法律责任，企业是应该非常警惕信息虚假行为的，要在管理上营造真实诚信的文化和有效保障机制。
《中国经营报》：水滴筹“扫楼”事件中，是否涉嫌欺诈？
贾西津：如果是求助者不主动提供，工作人员也不问、默许信息隐瞒，算不上欺诈，而是信息不完全；如果是工作人员暗示让其故意不报，甚至默许提供假信息，那就涉嫌欺诈；如果求助人如实提了，而工作人员自己作假，隐瞒或虚报信息，那责任就更大了。企业的责任也依次增加。
《中国经营报》：如果将来针对个人求助来立法的话，你希望它最终达到怎样的结果？
贾西津：保证信息真实、契约履行，法律如果能够做到这一步，基本的问题其实就解决了。
《中国经营报》：需要对参与到个人救助领域的公司，设立一些准入门槛吗？
贾西津：不应该有门槛，应该对行为进行规制。平台实际上是一个市场性的机制，并不需要设立准入门槛，这就跟其他公司一样。现在注册一个公司，没什么门槛，那你说谁都能注册公司，他注册公司以后，那不是很容易去欺骗吗？但法律是对欺骗行为有约束的，所以并不是说你是谁才能够去办公司，而是说任何人的公司行为都要符合一系列法律规范。
当然它涉及到特定行为的时候，可能需要有相应的行为能力，比如办金融机构要有资金。不过互联网平台其实不需要有什么特定的门槛，关键还是只要保障企业信息如实，虚假担责就行。其实包括现在慈善平台的门槛，我认为都不应该有。不应该有门槛，但是应该有更细的，法律对行为的规制，然后对法律责任应该很明确，并且要依据这种信息虚假性的程度，让作假者承担后果，这样有代价很高的违法成本以后，就会约束人们不去作假。
只要不作假，其实资格如何都没有关系，谁都可以求助，谁也都可以做平台。只要解决了信息真实性，其实那些都不是问题。但是信息真实性本身，确实不容易解决，它会涉及到法律怎么去立、公司的管理怎么去管、惩罚机制中责任怎么落实。这些机制需要很好地研究，但目的本身其实就是实现信息的真实、完全，以及契约的履行。
《中国经营报》：有的公司曾表示，要进医院去核查用户信息难，一些医院对于这些信息会有保护，不愿意公开。
贾西津：信息内容真实的责任，终极责任确实不在平台，平台首要的真实性的责任是一种形式上的审核的真实性。
比如说，要审核医院的诊断证明、药费单，要审核身份证明、资产证明、房产情况等，公司应该规定一些需要审核的要件，然后针对这些要件，确保是求助信息人本人提供的、认可的，比如说要求本人签字、承诺，要求他自己保证信息真实，公司做到这个就尽到形式审核的基本责任了。而其中内容的真实性是要由求助者来提供，是要由求助者来承担的。法律也应该支持这样的责任体系。
不过，公司可以有更多的形式来落实信息人责任。比如说告知，像在银行、保险办理业务时，有一个非常清晰的明示。还有就是可以在求助、捐助等行为发生时，有更明确的提示，让求助者、捐助者更加明确和把责任理清，同时明确如果出现信息虚假等情况，谁要承担什么样的责任，最好再由本人签字授权，这样就让各方更明白。公司可以在这方面制定更多的机制。但是内容的真实性，最后就是要由求助者来保证。
《中国经营报》：如果出现了不真实的情况，是否可以追究个人这种欺诈行为？
贾西津：法律如果支持的话，应该是能够追究到个人责任的。严重欺诈，是一个刑事责任。所以法律应该支持，以便更容易地实现这种责任的追究，让大家更小心地提供自己的信息，就是更保证自己说话的时候，知道自己是要对后果负责的，其实这才是法律的作用。法律就是让每一个人都更严谨地对待自己，说的每一句话，提供的每一个信息，真实、履约，包括让公司更严谨地对待它自己的责任。
《中国经营报》：能不能理解为，你认为或希望，如果在这方面立法的话，形成公司的责任归公司，个人的责任归到个人，要比较清晰具体？
贾西津：要有惩罚机制，让违法的时候，要有成本，而且就是按照程度，切实承担代价。当然，有些比如说疏忽，可能责任就小，但如果是属于有意的作假那种欺诈，应该让他付出非常高的成本。法律要支持这样的一个机制，就是有激励维护诚信，让有意造假、说谎承担巨额的代价，让你再也不敢去这样做，这才是一个好法律。
最好的保障是每个人都有事先的安排
《中国经营报》：最近，关于水滴筹的一起纠纷案件，好像水滴筹胜诉了？
贾西津：这是全国首例网络个人大病求助纠纷案一审宣判。是求助人隐瞒了名下财产和其他社会救助信息，经举报核实后，水滴公司提起诉讼，最后胜诉，判全额返还筹款并支付相应利息。平台代捐赠人作为提起诉讼的主体，确实是很好的案例。因为个体的小额捐赠人去发起维权，是非常难的，所以平台可以起到诉讼主体的角色作用，这就是平台可以承担的更多责任。
个人求助平台对于求助和捐助双方，非常像淘宝、天猫和京东自营的关系。淘宝，它就属于一种一般的法律责任，只要有一些形式审核就可以了；天猫平台就会承担更多的责任，如果天猫上面出现了造假，消费者可以直接向天猫申请维权，天猫也有更多介入纠纷处理的机制，某些条件下它会直接赔付或补偿消费者；天猫超市或京东自营平台，平台的责任就更切实了，消费者甚至可以不关心产品的最终提供方，如果出现问题，直接要求天猫或京东企业解决就好，至于提供商方面，由企业去做对接。这时，对于消费者权益的保障就是平台的责任了。
所以它其实是有不同层次的，平台和提供者，还有和消费者之间的关系，可以是多样化的。我觉得个人求助平台完全可以有不同的层次，基本最初步的就是像淘宝一样，但是它也要有一些形式审核，尽到履约责任，不能说了不做。但这确实只是一个形式审核，就像平台自己说的，没有办法保证内容的真实性。
那么是不是这个问题在很多情况下，可以有一些“自营”的产品？比如说和医院合作，然后对医院的这种病人提供的保障？这个时候平台其实就在提供内容保障了，比如整个医院，所有的病人，有病例号，医院保证了信息的真实性，救助资金也可以直接打到医院，那么起码在医疗信息和资金使用这方面，平台和医院就直接承担了信息责任。
所以平台和医院合作，和其他多种机构合作，就可以有比个人对个人求助更高级的产品，信任度可能就更高。也许以后，人们会更多地愿意在这种信任度高的产品上进行捐助。不过，目前体制下，医院可能没有合作的动机，能够做决定的自主性也有限。但这是很值得发展的机制。
也不排除发展出独立的慈善组织，或者和慈善基金会合作，那么在基金会下面所设立的求助项目，就不再是个人赠予的形式了。像当时的希望工程，一对一捐助，那个一对一不是真的我和谁构成个人救助了，中间的整合其实是希望工程来做。所以如果通过慈善基金会做大病救助这一部分，就变成慈善组织的慈善行为了。这也是可能的选择。
《中国经营报》：你这是在给水滴筹支招？
贾西津：水滴筹现在还是一个新兴时期的、快速扩展中的创新形式。可能它在很多管理上面，因为发展非常快，还有很多没有顾及的东西。这次事件后，沈鹏不也说，马上线下体系他要去整顿，他也意识到对企业管理而言，可能扩展得太快了，管理层对最基层可能还没有建立起那么好的一个控制机制。怎么去建设企业制度和企业文化，这是对管理能力的考验。
《中国经营报》：你刚才提到，一个是可以跟医院来合作，另外还可以怎么做？
贾西津：水滴集团自己可以发展出多主体，它们现在还主要是企业集团，虽然已经建立了一个公益基金会。不排除未来还可以建立更多主体，包括营利的、非营利的，自益、互益、公益，多主体形成水滴集团。和别的基金会合作也是可以的。这个模式实际上是非常开放的，它并不一定只是单一的企业提供平台，然后个人对个人捐助，这只是一个很基础的模式，它完全可以有更多模式出现。
而且还可以有第三方合作监督，国外有这样的形式，第三方来替你监督，这个机制对于个人求助平台就更好了。有第三方来替你做监督，不是一个很好的方式吗？
《中国经营报》：如果出现问题，可以向第三方机构来追究责任吗？
贾西津：监督者不是承担责任，是帮助发现问题、理清责任，然后就是怎么来追究违法者的责任。
《中国经营报》：水滴筹可以再建立基金会，是水滴公司把水滴筹那一部分慈善组织化吗？
贾西津：其实水滴筹现在已经建立了基金会，只不过它的基金会是跟求助平台没有关系的，它是建立了一个水滴公益，专门去做公益的基金会。
个人求助平台本身，可以用企业的形式，当然也可以用非营利的形式来做。并不是说水滴应该这样去做，而是说其实有很多可能性，就是多主体、多种合作，这些可能性都是开放的。有多种的产品、多元的机制产生，这就是一个创新的过程。
《中国经营报》：有学者建议非营利组织这种方式，你对此怎么看待？
贾西津：现在水滴筹不是非营利组织，而是用纯企业的方式做的，免费是企业自愿选择的，它自己归于企业社会责任板块。我不认为一定要用非营利组织去做，还是要看它模式的设计。
《中国经营报》：把它非营利组织化，对于企业来说，意味着什么？
贾西津：首先一定要明确，水滴集团的基础是企业，非营利部分是它延伸出来的价值，沈鹏自己说过，他的理想是把水滴筹“做没”，而不是把筹款做大。其实这才是水滴最有意义的地方，它是社会创新，不是传统慈善，它的方向也不是发展成传统慈善。
最好的保障方式是每个人都有事先的保障安排，无论互助保险，还是商业保险，不要等到自己病了以后，然后说“我没有钱”，让别人来帮，这不是一个好方式。这是沈鹏的理念，我是非常认同他的这个理念的。如果一个社会，它的商业机制足够发达、多元，就是互助的、合作社机制，各种不同层次的保险、保障，让门槛足够低到每个人都有能力为自己做出事前安排，远远要好于出现疾病、问题以后，才发觉自己无力解决，需要别人的帮助。即使是慈善资金，帮助每个人更有能力地做出事前安排，比如公益补充的保险机制，仍然胜过大量的资金救助模式。救助是慈善，但这不是一个好机制，救急不应该成为解决问题的常态。我们如果永远用救济、救急的机制去解决问题，这个社会就变成了一个危机管理的社会了。
《中国经营报》：你希望大家都有这样一个保障机制？
贾西津：是的，每个人都应该有自己事先的安排，当疾病发生的时候，他不应该是不知所措的。所以社会更好的机制是，政府、商业公司能提供更多的保障、互保等更低价的产品，降低门槛，让每个人都有一个事先的安排，而不是说，让很多人在发生问题的时候不知所措，然后需要他人来救助。
所以，我非常认同沈鹏，他自己说，他的目的是要把水滴筹“做没”。
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